Opwarming van de aarde: nog lang niet dood en begraven

Informatie over andere aspecten van het leefmilieu en de klimaatproblematiek

Re: Opwarming van de aarde: nog lang niet dood en begraven

Berichtdoor manne op 08 dec 2009, 18:35

PS, en dit is serieus. Ik weet niet of je nog last hebt van je knie of wat je had, maar dit is wel een interessante (vernieuwende) behandeling die enkele maanden geleden goedgekerud is, en normaal ook (voor een deel) terugbetaald zal worden; in Duitsland bijna zeker, maar daar zijn ze ook wat sneller dan hier...
ChondroCelect van Tigenix:
http://www.tigenix.com/en/index.php?id=71
http://www.tijd.be/artikel/Tigenix__%27 ... 27.6559718


Hier in België bestaat het ook al, of liever bestond het. IHoe het nu zit, weet ik niet. Ik was bijna één van de patiënten die een dergelijke ingreep 2 jaar geleden experimenteel (en dus geheel gratis) toegediend kreeg hier in Kortrijk. Ik stond op de wachtlijst voor een kweekprogramma van mijn gezonde kraakbeencellen in de knie. Helaas kwam er vorig jaar in november op Europees niveau een wetgeving op de markt waardoor ik met mijn specifiek probleem (een gat in het kraakbeen in het midden van mijn knieschijf) uit de boot viel. Raar maar waar, maar het transplanteren van kraakbeencellen is maar voor bepaalde delen van de knie goedgekeurd. Ik ken er het fijne niet van, maar dr. Vanderbauwhede gaf aan dat het voor mij wachten wordt op een nieuwe wetgeving of een prothese in de toekomst. (maar de huidige generatie van die dingen gaat blijkbaar niet zo lang mee).

Soit, terug naar het topic.
Avatar gebruiker
manne
Vale Gier
 
Berichten: 10001
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 21:18
Woonplaats: Belgium

Re: Opwarming van de aarde is dood en begraven

Berichtdoor Lanius op 08 dec 2009, 19:09

David D schreef:
Lanius schreef:of de bronnen betrouwbaar zijn, ik weet het niet.


Ik heb dan liever dat je niets post als ik dit mag zeggen.


Sarcasme is je vreemd? :-)
Vogelwerkgroep Vlaamse Ardennen Plus:
http://vwgvap.waarnemingen.be/waarnemin ... hp?groep=1
Lanius
Buizerd
 
Berichten: 4558
Geregistreerd op: 17 mei 2003, 14:49
Woonplaats: Belgium

Re: Opwarming van de aarde is dood en begraven

Berichtdoor David D op 08 dec 2009, 19:47

Lanius schreef:
David D schreef:
Lanius schreef:of de bronnen betrouwbaar zijn, ik weet het niet.


Ik heb dan liever dat je niets post als ik dit mag zeggen.


Sarcasme is je vreemd? :-)


Neen, maar op een forum kan je de andere persoon nog altijd niet horen spreken, en ik kan dus onmogelijk weten wat jij bedoelt. Misschien wat meer emoticons gerbuiken; misschien helpt dat al iets :-D
Avatar gebruiker
David D
Sperwer
 
Berichten: 548
Geregistreerd op: 29 apr 2008, 16:40
Woonplaats: Alsemberg, Vlaams-Brabant

Re: Opwarming van de aarde is dood en begraven

Berichtdoor pvt op 08 dec 2009, 21:13

David D schreef:Ik geloof nog altijd dat de aarde en alles er rond een groot mechanisme is dat als het uit evenwicht geraakt of gebracht wordt, zichzelf weer zal herstellen (en dat kunnen onze knieën zeker niet). Dat zie je toch ook op kleine schaal in de natuur; bv: weinig muizen => weinig kerkuilen die (veel) jongen zullen hebben. Volgend jaar bv wel zeer veel muizen => zeer veel broedsels en veel jongen.


Hoi David,

ik vind dit een erg interessante stellingname die je inneemt. Uiteraard is dit correct, meer zelfs, dit is net waar het allemaal om draait. Al het leven, alle (bio)chemie op aarde bestaat uit evenwichten. Evenwichten tussen verschillende soorten, evenwichten tussen verschillende chemische elementen,... Evenwichten die ontstaan zijn na miljarden jaren van ontwikkeling en die in die miljarden jaren ook onderhevig geweest zijn aan allerlei veranderingen. Evenwichten die - met een complexiteit die voor de mens nauwelijks te vatten is - allemaal een invloed hebben op elkaar. Ik heb niet zo'n zin om de directe quote nu op te zoeken maar ik meen toch gelezen te hebben dat jij net beweerde dat het volop gebruiken van fossiele brandstoffen (en de daarbij horende uitstoot van koolstofdioxide) geen invloed kon hebben op het evenwicht van broeikasgassen in de atmosfeer? (met broeikasgassen bedoel ik gewoon de gassen die een invloed hebben op de temperatuurregeling van de aarde, zonder die gassen in de atmosfeer zou het zo'n 40° kouder zijn op de aarde, meen ik me te herinneren uit mijn cursus van een 8-tal jaar terug)
Het punt bij al deze evenwichten is natuurlijk dat deze zich inderdaad wel zullen richten naar een nieuw evenwicht maar dat we onmogelijk kunnen voorspellen welk evenwicht dit zal zijn. Tevens lijkt het er op dat een wijziging in die evenwichten zich nu afspeelt aan een snelheid die nog maar weinig eerder de aarde te beurt viel en dat net hierdoor heel wat soorten niet de tijd zullen hebben om zich voldoende aan te passen aan dat nieuwe evenwicht. Zoals Lieven (Temmie) het al verwoordde is deze klimaatswijziging in de ruime zin van het woord uiteraard niet alleen het gevolg van enkel en alleen maar die koolstofdioxide-uitstoot maar ook van ontbossing, intensiever landgebruik, intensieve veeteelt, overbevissing,... en moet Kopenhagen dus over veel meer gaan dan louter over de uitstoot van koolstofdioxide.
Als non-believer kan je twijfelen aan allerhande cijfers en metingen, aan welke meetresultaten nu net beoordeeld moeten worden en aan de statistiek die op deze meetresultaten werd toegepast (met statistiek kan je alles bewijzen, wordt wel eens gezegd), maar om nu - zoals "devijvers" -te gaan geloven dat dit alles om één of andere conspiracy gaat waarbij duizenden wetenschappers een donker pact gesloten hebben om de gehele mensheid zuiniger te doen leven, dan moet je toch wel echt hopeloos zijn...
pvt
Visarend
 
Berichten: 7480
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 13:39
Woonplaats: Azerbaijan

Re: Opwarming van de aarde is dood en begraven

Berichtdoor David D op 08 dec 2009, 23:00

pvt schreef:ik vind dit een erg interessante stellingname die je inneemt. Uiteraard is dit correct, meer zelfs, dit is net waar het allemaal om draait. Al het leven, alle (bio)chemie op aarde bestaat uit evenwichten. Evenwichten tussen verschillende soorten, evenwichten tussen verschillende chemische elementen,... Evenwichten die ontstaan zijn na miljarden jaren van ontwikkeling en die in die miljarden jaren ook onderhevig geweest zijn aan allerlei veranderingen. Evenwichten die - met een complexiteit die voor de mens nauwelijks te vatten is - allemaal een invloed hebben op elkaar. Ik heb niet zo'n zin om de directe quote nu op te zoeken maar ik meen toch gelezen te hebben dat jij net beweerde dat het volop gebruiken van fossiele brandstoffen (en de daarbij horende uitstoot van koolstofdioxide) geen invloed kon hebben op het evenwicht van broeikasgassen in de atmosfeer? (met broeikasgassen bedoel ik gewoon de gassen die een invloed hebben op de temperatuurregeling van de aarde, zonder die gassen in de atmosfeer zou het zo'n 40° kouder zijn op de aarde, meen ik me te herinneren uit mijn cursus van een 8-tal jaar terug)
Het punt bij al deze evenwichten is natuurlijk dat deze zich inderdaad wel zullen richten naar een nieuw evenwicht maar dat we onmogelijk kunnen voorspellen welk evenwicht dit zal zijn. Tevens lijkt het er op dat een wijziging in die evenwichten zich nu afspeelt aan een snelheid die nog maar weinig eerder de aarde te beurt viel en dat net hierdoor heel wat soorten niet de tijd zullen hebben om zich voldoende aan te passen aan dat nieuwe evenwicht. Zoals Lieven (Temmie) het al verwoordde is deze klimaatswijziging in de ruime zin van het woord uiteraard niet alleen het gevolg van enkel en alleen maar die koolstofdioxide-uitstoot maar ook van ontbossing, intensiever landgebruik, intensieve veeteelt, overbevissing,... en moet Kopenhagen dus over veel meer gaan dan louter over de uitstoot van koolstofdioxide.
Als non-believer kan je twijfelen aan allerhande cijfers en metingen, aan welke meetresultaten nu net beoordeeld moeten worden en aan de statistiek die op deze meetresultaten werd toegepast (met statistiek kan je alles bewijzen, wordt wel eens gezegd), maar om nu - zoals "devijvers" -te gaan geloven dat dit alles om één of andere conspiracy gaat waarbij duizenden wetenschappers een donker pact gesloten hebben om de gehele mensheid zuiniger te doen leven, dan moet je toch wel echt hopeloos zijn...


Zo zit het nu ook niet bij mij; ik geloof wel dat er een opwarming is, maar ten eerste denk ik dat die een beetje omhooggeduwd wordt door allerlei trucjes, en ten tweede geloof ik ook niet dat dit allemaal alleen door de mens komt.

Wat Kopenhagen betreft was het weer een toffe dag :-P Na de limousines en de prive vliegtuigjes, nu een leuke uitgelekte tekst...waaruit nog maar eens blijkt dat het daar vooral om geld en macht draait, en de rest bijzaak is (vrees ik).
IN 1 van die gehackte mails stond er ook al iets van een meeting met Shell...en dan weet je ook hoe laat het is (op voorwaarde dat ze echt zijn).
Avatar gebruiker
David D
Sperwer
 
Berichten: 548
Geregistreerd op: 29 apr 2008, 16:40
Woonplaats: Alsemberg, Vlaams-Brabant

Re: Opwarming van de aarde is dood en begraven

Berichtdoor Yves op 09 dec 2009, 09:35

David D schreef:Zo zit het nu ook niet bij mij; ik geloof wel dat er een opwarming is, maar ten eerste denk ik dat die een beetje omhooggeduwd wordt door allerlei trucjes, en ten tweede geloof ik ook niet dat dit allemaal alleen door de mens komt.


En wie staat er dan achter de goocheldoos ? Trucjes - dat is nu toch wel een heel vreemd woord in deze discussie. Dat zou impliceren dat er iemand (personen, organisaties) op kunstmatige wijze de opwarming zou stimuleren ?

Gelukkig heeft iemand ondertussen het lef gehad om de titel van dit topic te wijzigen.

Nog even doorgaan op je geloof : je gelooft dat er wél een opwarming is (dat is een outing), maar ze komt er door trucjes én 't is bovendien niet alleen de schuld van de mens.

Dat laatste weet ook iedereen. Je kan de dieren ook niet verbieden om winden te laten, de vulkanen verbieden om uit te barsten enz. Maar de mens is wél het enige wezen dat in staat is in te grijpen op zijn eigen levensbestel. Dus daarom moeten 'wij' mensen het doen en kunnen we het niet van factoren laten afhangen waar (voorlopig) niemand vat op heeft.
Yves
Steenarend
 
Berichten: 9215
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 13:27
Woonplaats: Belgium

Re: Opwarming van de aarde: nog lang niet dood en begraven

Berichtdoor manne op 09 dec 2009, 10:43

Ik vraag me af waarom 'devijvers' - die toch dit topic opstartte - in dit 'wetenschappelijk debat' geen serieus antwoord geeft op onze vragen (iemand via quotes cynisch in zijn blootje zetten is natuurlijk veel gemakkelijker...) Graag dus een onderbouwd antwoord op onze vragen (of bent u écht aan het nadenken?).
Avatar gebruiker
manne
Vale Gier
 
Berichten: 10001
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 21:18
Woonplaats: Belgium

Opwarming van de aarde: nog lang niet dood en begraven

Berichtdoor Dirk L op 09 dec 2009, 12:48

Yves schreef: ...én 't is bovendien niet alleen de schuld van de mens.

Dat laatste weet ook iedereen. Je kan de dieren ook niet verbieden om winden te laten, de vulkanen verbieden om uit te barsten enz. Maar de mens is wél het enige wezen dat in staat is in te grijpen op zijn eigen levensbestel. Dus daarom moeten 'wij' mensen het doen en kunnen we het niet van factoren laten afhangen waar (voorlopig) niemand vat op heeft.


Mijn inziens ook de essentie van de noodzakelijke CO2-reductie. Als we ons wegsteken achter uitbarstende vulkanen e.d. dan hanteren we dezelfde mentaliteit als een leeg blik Jupiler in de gracht gooien bovenop de talloze die er al liggen zo van : "Ten steekt op geen ééntje". Of nog anders : je ledigt je asbak toch ook niet in een straat die reeds vol ligt met zwerfvuil. Nog eentje ? ;-)
Dirk L
Visarend
 
Berichten: 5449
Geregistreerd op: 08 apr 2003, 15:29

Re: Opwarming van de aarde: nog lang niet dood en begraven

Berichtdoor Lanius op 09 dec 2009, 13:14

David D, als je gelooft dat de aarde altijd een evenwicht vind (wat ik een heel goed uitgangspositie vind, echt waar ;-) )
En als je gelooft dat de CO2 in de atmosfeer sinds industriele revolutie al bijna verdubbeld is (cijfers kan je opzoeken)
En als je gelooft dat CO2 een broeikasgas is (weliswaar niet het beste, maar het is er 1. Co2 is zeker niet het beste broeikasgas, maar het is wel het gas waarvan we de concentratie in de atmosfeer al verdubbeld hebben! En daarom spreekt men er veel over (maar er hangen nog zoveel zaken van af))

Dan kan je toch maar concluderen dat door toename CO2 de aarde een nieuw evenwicht moet zoeken???... dus snap ik niet waarom je niet gelooft dat de mens een beetje aan het knoeien is met het klimaat. Een evenwicht kan zijn dat de aarde enkele graden warmer zal worden. Dus hopla, global warming is helemaal niet in strijd met evenwichten, integendeel, het is net een gevolg er van!

grappige cartoon,gevonden op ander forum:
Afbeelding
Vogelwerkgroep Vlaamse Ardennen Plus:
http://vwgvap.waarnemingen.be/waarnemin ... hp?groep=1
Lanius
Buizerd
 
Berichten: 4558
Geregistreerd op: 17 mei 2003, 14:49
Woonplaats: Belgium

Re: Opwarming van de aarde is dood en begraven

Berichtdoor Zorky op 09 dec 2009, 17:20

David D schreef:
Wat Kopenhagen betreft was het weer een toffe dag :-P Na de limousines en de prive vliegtuigjes, nu een leuke uitgelekte tekst...


Dit klopt niet.

Zie de verklaring van de Deense minister van Klimaat en Energie:

"Under no circumstances is this a ‘Secret Danish draft’ for a new climate change agreement. Such a text does not exist. In this kind of process, many different working papers are circulated amongst many different parties with their hands on the process. These papers are the basis for informal consultations that contribute with input used for testing various positions. Therefore, many papers exist. That is quite normal. The commentary from the Guardian only shows, how outspoken nervousness is at this junction.”
Avatar gebruiker
Zorky
Bosuil
 
Berichten: 1964
Geregistreerd op: 08 apr 2003, 14:21
Woonplaats: Belgium

Re: Opwarming van de aarde is dood en begraven

Berichtdoor Zorky op 09 dec 2009, 19:40

David D schreef:Zo zit het nu ook niet bij mij; ik geloof wel dat er een opwarming is, maar ten eerste denk ik dat die een beetje omhooggeduwd wordt door allerlei trucjes, en ten tweede geloof ik ook niet dat dit allemaal alleen door de mens komt.


Denk je even mee:

De Aarde is al honderdduizenden jaren door mensen bewoond. In 1804 waren we met 1 miljard, m.a.w. gedurende die honderdduizenden jaren is de wereldbevolking geleidelijk aan gegroeid tot 1 miljard. In 1927 waren we met 2 miljard (een verdubbeling op een goeie honderd jaar tijd). Een kleine 50 jaar later (in 1974) was het aantal alweer verdubbeld: 4 miljard. Momenteel, anno 2009, zitten we aan 6,8 miljard en de verwachting is dat de wereldbevolking zal blijven groeien tot ten minste 2050, wanneer we met meer dan 9 miljard zullen zijn. We streven bovendien allemaal naar meer en meer welvaart, worden steeds mobieler en leven langer. Het is bovendien sinds het begin van de enorme bevolkingstoename (rond c. 1800) dat we het industriële tijdperk ingegaan zijn. Het principe is nu dat de economie steeds moet blijven groeien.

Als je nu echt gelooft dat een dergelijke wereldbevolking weinig of geen invloed heeft op het natuurlijk evenwicht (zoals je hierboven suggereerde) en dat de Aarde zichzelf wel steeds zal herstellen, moet je je misschien toch eens wat meer in ecologie verdiepen. De druk die de mens uitoefent op het natuurlijke systeem ("de Aarde") wordt berekend a.h.v. de zogenaamde 'ecologische voetafdruk'. In 2005 al werd de totale (dus wereldwijde) ecologische voetafdruk berekend op 1,3 keer de planeet Aarde, m.a.w. als de wereldbevolking op het peil blijft van 2005 en dezelfde gemiddelde levensstandaard aanhoudt, is de voorraad grondstoffen op Aarde ontoereikend. Als de armoede uit de wereld geholpen zou worden en ontwikkelingslanden dezelfde welvaart zouden verkrijgen als de gemiddelde westerling, hebben we zelfs drie planeten nodig i.p.v. één.

De gevolgen zien we heel duidelijk. De wereldwijde biodiversiteit gaat alarmerend snel achteruit. Studies tonen aan dat tegen 2050 niet minder dan 30% van alle soorten op Aarde uitgestorven zullen zijn en dat het tempo waarop soorten uitsterven groter is dan ooit tevoren -- honderden keren groter dan wat nog als de normale gang van zaken kan beschouwd worden (zie ook http://ag.arizona.edu/OALS/ALN/aln37/reid.html). Per jaar komen er daarentegen maar heel weinig soorten bij, dus van een natuurlijk evenwicht is allang geen sprake meer.
Ontbossing (en ermee gepaard gaande woestijnvorming), overbevissing, vervuiling e.d. zijn door de mens gecreëerde problemen en die lossen zichzelf niet op.

Luchtvervuiling (en toenemende CO2-uitstoot) past in dit plaatje. Natuurlijke Co2-uitstoot is weliswaar zo'n 30 keer groter dan wat de mens uitstoot, maar maakt deel uit van het natuurlijk ecosysteem en wordt normaal gezien op natuurlijke wijze gecompenseerd. Zo slorpen de regenwouden heel wat CO2 op. Maar oei... We zijn die wel aan een razend tempo aan het kappen... En ondertussen spelen we nog wat met het systeem (het delicate natuurlijk evenwicht) door extra CO2 uit te stoten, die niet op natuurlijke wijze gecompenseerd wordt. Het resultaat is dat de concentratie CO2, die duizenden jaren lang relatief stabiel bleef in de atmosfeer, nu met meer dan 35% gestegen is. Zie ook http://www.newscientist.com/article/dn1 ... atter.html voor verdere uitleg.
Net als het natuurlijk evenwicht is het klimaat fragiel; de mens kan het uit evenwicht brengen en de bewijzen stapelen zich op dat hij dit werkelijk ook aan het doen is. De wereld is opgebouwd rond de huidige, bestaande klimaattypes. Er wonen massa's mensen in de vruchtbare klimaatzones (gematigd, tropisch,...), er liggen miljoenensteden vlak aan de kusten, er wonen veel mensen net op of onder zeespiegelniveau, enz. Er zijn sterke indicaties dat het klimaat nu verandert -- je kunt ze zelfs als waarschuwingen beschouwen. Het is onverantwoord om de waarschuwingen in de wind te slaan en de kat uit de boom te kijken.

Ik begrijp niet dat je het allemaal afdoet als een trucje. Dat lijkt toch gewoon sterk op het zoeken naar een excuus om helemaal niks te hoeven doen.
Maar wat is er dan zo erg aan het nemen van maatregelen ? Er zijn toch maar twee mogelijkheden, telkens met hun eigen 'worst case scenario' ?
1) We nemen maatregelen, maar -- worst case -- die waren helemaal niet nodig. Gevolg ? We hebben misschien wat extra belastingen betaald voor niks en bedrijven zullen geïnvesteerd hebben in properdere, minder CO2-uitstotende technologieën, maar we zullen ook overgeschakeld zijn van fossiele brandstoffen naar alternatieve energiebronnen -- een overstap die we sowieso eens moeten maken aangezien fossiele brandstoffen niet onuitputtelijk zijn! Vergeet ik nog belangrijke gevolgen ? Kunnen de 'non-believers' dit aantonen ?
Zie ook http://www.newscientist.com/article/mg2 ... green.html
2) We doen helemaal niks, maar -- worst case -- klimaatverandering blijkt toch écht (en geen trucje) ! In dat geval zitten we met verregaande en onomkeerbare gevolgen: stijging van de zeespiegel door het smelten van de ijskap aan één of beide polen, met het overstromen van verschillende miljoenensteden en landen als Bangladesh tot gevolg en daarmee gepaard een gigantische stroom vluchtelingen; droogte en daarmee gepaard honger, meer en zwaardere natuurrampen, meer ziektes,... -- kortom, een massamoord. En voor hoeveel dit alles dan wel zal kosten, zie het Stern-rapport.
Dat risico wil toch niemand nemen ? Welke goede argumenten hebben de non-believers in te brengen tegen het hanteren van het voorzorgsprincipe ("beter voorkomen dan genezen") in dit geval ?

Voor verdere info:
http://www.grist.org/article/there-is-n ... l-warming/
http://www.grist.org/article/there-is-no-evidence/
http://en.wikipedia.org/wiki/Stern_Review
http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_ ... al_warming
Avatar gebruiker
Zorky
Bosuil
 
Berichten: 1964
Geregistreerd op: 08 apr 2003, 14:21
Woonplaats: Belgium

Re: Opwarming van de aarde: nog lang niet dood en begraven

Berichtdoor Zorky op 09 dec 2009, 19:58

devijvers schreef:Let op, mogelijk worden reputaties hersteld nadat allerhande onderzoeken door onafhankelijken hebben aangetoond dat er toch niets aan de hand was en dat de gegevens kloppen. Echter - en hier komt de kink in de kabel - voor men tot deze conclusie kan komen zal men het ganse arsenaal van temperatuur gegevens die het CRU publiceren helemaal opnieuw moeten opbouwen. Dit is namelijk de enige manier om na het gaan of het CRU correct heeft gehandeld. Het hoofd van het IPCC dringt hier ondertussen trouwens al op aan.


Klopt niet. Het hoofd van het IPCC heeft een verklaring rondgestuurd waarin hij voor 100% achter de gepubliceerde resultaten en rapporten blijft staan:
http://www.ipcc.ch/pdf/presentations/rk ... 4dec09.pdf

Ook de Working Group I van de IPCC heeft een gelijkaardig document gepubliceerd als reactie op "ClimateGate":
http://www.ipcc.ch/pdf/presentations/WG ... 122009.pdf

De gegevens van de Climate Research Unit maken maar een deeltje uit van de IPCC-rapporten. Ze zijn op veel meer metingen en onderzoeken gebaseerd dan enkel die van de CRU.
De e-mails van de CRU werden pas bekend gemaakt een maand nadat ze gehackt waren en slechts een paar weken voor de klimaattop in Kopenhagen. Het lijkt sterk op een afleidingsmaneuvre.
Kijk gewoon naar de feiten -- gletsjers, Groenland, ontbossing,... -- en niet naar mensen die anderen zand in de ogen proberen te strooien.
Avatar gebruiker
Zorky
Bosuil
 
Berichten: 1964
Geregistreerd op: 08 apr 2003, 14:21
Woonplaats: Belgium

Re: Opwarming van de aarde: nog lang niet dood en begraven

Berichtdoor David D op 09 dec 2009, 20:14

Ik heb geen tijd om hier op alles te antwoorden, maar over die "trucjes" dat ik sprak, daar bedoel ik onder andere dit mee:

Als voorbeeld zal ik nu de poolijsdata nemen, maar het geldt evengoed voor temperatuurdata:
Er zijn metingen van zeeijs vanaf 1979 tot nu...dat is 30 jaar, wat ik toch niet zo heel veel vind om al over grote trends enzo te spreken.
Wat ze doen bij NSIDC is nu een "base period" nemen van 1979-2000, en hiermee dan de hoeveelheid ijs nu vergelijken. Ze gebruiken dus een periode van 20 jaar.
In die periode was er ook al volop CO2 en waren we ook al met veel, maar toch was er meer (noordpool) zeeijs in die periode. De hoeveelheid zeeijs hangt niet alleen van de temperatuur af, en dus kan dat evengoed een periode geweest zijn dat de omstandigheden gunstiger waren voor meer zeeijs dan ze nu zijn.
Als je nu vergelijkt met die periode van 20 jaar dan lijkt het voor sommige mensen nogal dramatisch...
Als je daarentegen de periode 2000-2008 mee zou rekenen, en je dit jaar zou vergelijken met 1979-2008, dan zal dat al een heel ander beeld zijn, gewoon omdat er de laatste 10 jaar minder ijs was, en 10 jaar is de helft van 20 jaar (1979-200) en zal dus een redelijk grote invloed hebben op dat gemiddelde waardoor je ook een heel ander beeld zal krijgen.

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is wat ik dus bedoel met "trucjes", en je mag zeggen als je er niet mee akkoord bent, maar ik vind dit spijtig genoeg een slim trucje om het er anders te laten uitzien dan het is.
Avatar gebruiker
David D
Sperwer
 
Berichten: 548
Geregistreerd op: 29 apr 2008, 16:40
Woonplaats: Alsemberg, Vlaams-Brabant

Re: Opwarming van de aarde: nog lang niet dood en begraven

Berichtdoor Davy op 09 dec 2009, 20:18

Nog wat Kopenhagen 'gazettenklap':

De gehackte wetenschapper:
http://www.abc.net.au/news/stories/2009/12/09/2766508.htm

Klimaatwetenschapper hoopt dat Kopenhagen mislukt:
http://www.abc.net.au/news/stories/2009/12/04/2761602.htm
Vorm is leegte, leegte is vorm
Avatar gebruiker
Davy
Sperwer
 
Berichten: 750
Geregistreerd op: 15 nov 2007, 19:58
Woonplaats: Bellegem

Re: Opwarming van de aarde: nog lang niet dood en begraven

Berichtdoor Ligfietsertje op 09 dec 2009, 21:09

Afbeelding

Voor de rest sluit ik me graag aan bij de ijzersterke post van Zorky.

David D schreef:Ik heb geen tijd om hier op alles te antwoorden,


Het kan gebeuren dat iemand geen tijd heeft, maar het is toch wel opvallend hoe je niet op de opmerkingen van Zorky reageert, om dan vermoedelijk terug pas iets te posten op het moment er terug iets in de media verschijnt dat jouw visie ondersteunt.
Ligfietsertje
Spreeuw
 
Berichten: 352
Geregistreerd op: 22 jul 2005, 18:33
Woonplaats: Belgium

Re: Opwarming van de aarde: nog lang niet dood en begraven

Berichtdoor David D op 09 dec 2009, 21:55

Ligfietsertje schreef:Voor de rest sluit ik me graag aan bij de ijzersterke post van Zorky.

David D schreef:Ik heb geen tijd om hier op alles te antwoorden,


Het kan gebeuren dat iemand geen tijd heeft, maar het is toch wel opvallend hoe je niet op de opmerkingen van Zorky reageert, om dan vermoedelijk terug pas iets te posten op het moment er terug iets in de media verschijnt dat jouw visie ondersteunt.


Ten eerste heb ik elke dag les aan de universiteit van 8 (om 6.20 uur opstaan) à 10 uur tot 16 à 18 uur 's avonds. Ik heb practica voor te bereiden, oefeningen/taken te maken, en binnen een maand zijn het examens. Daarnaast wil ik misschien ook nog eens iets anders doen ipv voor mijn pc te zitten
Ten tweede heb ik gekozen om onmiddellijk te antwoorden op dat van de trucje omdat er meerdere personen waren die daarop gereageerd hadden, en ik dus dacht dat ik zo ook de meeste mensen een antwoord kon geven.
En ten derde, ben ik niet zo zeker dat er op alles wat ik zeg ook gereageerd wordt, maar ik klaag daar dan ook niet over ;-)
Avatar gebruiker
David D
Sperwer
 
Berichten: 548
Geregistreerd op: 29 apr 2008, 16:40
Woonplaats: Alsemberg, Vlaams-Brabant

Re: Opwarming van de aarde: nog lang niet dood en begraven

Berichtdoor David D op 09 dec 2009, 22:00

Zorky schreef:
devijvers schreef:Let op, mogelijk worden reputaties hersteld nadat allerhande onderzoeken door onafhankelijken hebben aangetoond dat er toch niets aan de hand was en dat de gegevens kloppen. Echter - en hier komt de kink in de kabel - voor men tot deze conclusie kan komen zal men het ganse arsenaal van temperatuur gegevens die het CRU publiceren helemaal opnieuw moeten opbouwen. Dit is namelijk de enige manier om na het gaan of het CRU correct heeft gehandeld. Het hoofd van het IPCC dringt hier ondertussen trouwens al op aan.


Klopt niet. Het hoofd van het IPCC heeft een verklaring rondgestuurd waarin hij voor 100% achter de gepubliceerde resultaten en rapporten blijft staan:
http://www.ipcc.ch/pdf/presentations/rk ... 4dec09.pdf

Ook de Working Group I van de IPCC heeft een gelijkaardig document gepubliceerd als reactie op "ClimateGate":
http://www.ipcc.ch/pdf/presentations/WG ... 122009.pdf


"Eduardo Zorita, Scientist at the Institute for Coastal Research, specialist in Paleoclimatology, Review Editor of Climate Research and IPCC co-author."
heeft daar precies toch een andere mening over, terwijl hij zelf ook bij het IPCC betrokken is. In het andere topic heb ik al een link gezet denk ik.

@ Ligfietsertje, zo heb ik toch al op iets van Zorky geantwoord hé ;-)
Avatar gebruiker
David D
Sperwer
 
Berichten: 548
Geregistreerd op: 29 apr 2008, 16:40
Woonplaats: Alsemberg, Vlaams-Brabant

Re: Opwarming van de aarde is dood en begraven

Berichtdoor David D op 09 dec 2009, 22:13

Yves schreef:Gelukkig heeft iemand ondertussen het lef gehad om de titel van dit topic te wijzigen.


Ja, en als dat niet Devijver zelf is die dat gedaan heeft, vind ik het spijtig dat jullie (moderators) dat doen. Nog nooit van vrijheid van meningsuiting gehoord zeker?
Ok, hij is er in zijn posts soms misschien wat over gegaan, maar daarom gebruik je nog niet je macht die je hier hebt om titels van iemand anders te wijzigen waar jij toevallig niet mee akkoord bent.
(ik schrijf dit dus in de veronderstelling dat een moderator dit heeft gedaan).

Nog even doorgaan op je geloof : je gelooft dat er wél een opwarming is (dat is een outing), maar ze komt er door trucjes én 't is bovendien niet alleen de schuld van de mens.

Dat laatste weet ook iedereen. Je kan de dieren ook niet verbieden om winden te laten, de vulkanen verbieden om uit te barsten enz. Maar de mens is wél het enige wezen dat in staat is in te grijpen op zijn eigen levensbestel. Dus daarom moeten 'wij' mensen het doen en kunnen we het niet van factoren laten afhangen waar (voorlopig) niemand vat op heeft.

En wat zijn die factoren waar niemand vat op heeft dan? Factoren die nog onbekend zijn...of factoren waartegen wij niks voorstellen omdat ze zoveel grootser zijn?
Avatar gebruiker
David D
Sperwer
 
Berichten: 548
Geregistreerd op: 29 apr 2008, 16:40
Woonplaats: Alsemberg, Vlaams-Brabant

Re: Opwarming van de aarde is dood en begraven

Berichtdoor David D op 09 dec 2009, 22:49

Zorky schreef:
David D schreef:Zo zit het nu ook niet bij mij; ik geloof wel dat er een opwarming is, maar ten eerste denk ik dat die een beetje omhooggeduwd wordt door allerlei trucjes, en ten tweede geloof ik ook niet dat dit allemaal alleen door de mens komt.


Denk je even mee:

De Aarde is al honderdduizenden jaren door mensen bewoond. In 1804 waren we met 1 miljard, m.a.w. gedurende die honderdduizenden jaren is de wereldbevolking geleidelijk aan gegroeid tot 1 miljard. In 1927 waren we met 2 miljard (een verdubbeling op een goeie honderd jaar tijd). Een kleine 50 jaar later (in 1974) was het aantal alweer verdubbeld: 4 miljard. Momenteel, anno 2009, zitten we aan 6,8 miljard en de verwachting is dat de wereldbevolking zal blijven groeien tot ten minste 2050, wanneer we met meer dan 9 miljard zullen zijn. We streven bovendien allemaal naar meer en meer welvaart, worden steeds mobieler en leven langer. Het is bovendien sinds het begin van de enorme bevolkingstoename (rond c. 1800) dat we het industriële tijdperk ingegaan zijn. Het principe is nu dat de economie steeds moet blijven groeien.

Als je nu echt gelooft dat een dergelijke wereldbevolking weinig of geen invloed heeft op het natuurlijk evenwicht (zoals je hierboven suggereerde) en dat de Aarde zichzelf wel steeds zal herstellen, moet je je misschien toch eens wat meer in ecologie verdiepen. De druk die de mens uitoefent op het natuurlijke systeem ("de Aarde") wordt berekend a.h.v. de zogenaamde 'ecologische voetafdruk'. In 2005 al werd de totale (dus wereldwijde) ecologische voetafdruk berekend op 1,3 keer de planeet Aarde, m.a.w. als de wereldbevolking op het peil blijft van 2005 en dezelfde gemiddelde levensstandaard aanhoudt, is de voorraad grondstoffen op Aarde ontoereikend. Als de armoede uit de wereld geholpen zou worden en ontwikkelingslanden dezelfde welvaart zouden verkrijgen als de gemiddelde westerling, hebben we zelfs drie planeten nodig i.p.v. één.


Natuurlijk heeft dit invloed op het evenwicht van de aarde, en oefenen we daar druk op uit zoals je zegt. Waaruit dus volgt dat het evenwicht niet meer in evenwicht zal zijn...maar wel opnieuw naar dat evenwicht zal streven. En teveel is teveel, en er zijn toch natuurlijke oplossingen om dat evenwicht opnieuw te herstellen: virussen, ziektes,...of in het extreme geval en op langere termijn dat de aarde op een bepaald moment misschien "op" zal zijn, maar het gevolg is dat wij hier dan niet veel meer te zoeken hebben...en de aarde dan ook geen last meer zal hebben van ons, waardoor er een nieuw evenwicht kan ontstaan.




De gevolgen zien we heel duidelijk. De wereldwijde biodiversiteit gaat alarmerend snel achteruit. Studies tonen aan dat tegen 2050 niet minder dan 30% van alle soorten op Aarde uitgestorven zullen zijn en dat het tempo waarop soorten uitsterven groter is dan ooit tevoren -- honderden keren groter dan wat nog als de normale gang van zaken kan beschouwd worden (zie ook http://ag.arizona.edu/OALS/ALN/aln37/reid.html). Per jaar komen er daarentegen maar heel weinig soorten bij, dus van een natuurlijk evenwicht is allang geen sprake meer.
Ontbossing (en ermee gepaard gaande woestijnvorming), overbevissing, vervuiling e.d. zijn door de mens gecreëerde problemen en die lossen zichzelf niet op.

Dat de biodiversiteit achteruit gaat, dat weet ik ook, en ga ik niet ontkennen, maar dat het tempo groter is dan ooit tevoren weet ik toch zo niet. Ik krijg evolutie op de unif, en wat ik daaruit zie is dat er nu toch relatief veel 1-of meercelligen zijn tov andere periodes.
En het zijn ook niet alleen de ijsberen en de olifanten waar je naar moet kijken hé. Eukaryoten => rijk protisten => 60.000 soorten om maar een voorbeeld te geven; er zijn ook tijden geweest dat het er erger mee was gesteld.

Luchtvervuiling (en toenemende CO2-uitstoot) past in dit plaatje. Natuurlijke Co2-uitstoot is weliswaar zo'n 30 keer groter dan wat de mens uitstoot, maar maakt deel uit van het natuurlijk ecosysteem en wordt normaal gezien op natuurlijke wijze gecompenseerd. Zo slorpen de regenwouden heel wat CO2 op. Maar oei... We zijn die wel aan een razend tempo aan het kappen... En ondertussen spelen we nog wat met het systeem (het delicate natuurlijk evenwicht) door extra CO2 uit te stoten, die niet op natuurlijke wijze gecompenseerd wordt. Het resultaat is dat de concentratie CO2, die duizenden jaren lang relatief stabiel bleef in de atmosfeer, nu met meer dan 35% gestegen is. Zie ook http://www.newscientist.com/article/dn1 ... atter.html voor verdere uitleg.
Net als het natuurlijk evenwicht is het klimaat fragiel; de mens kan het uit evenwicht brengen en de bewijzen stapelen zich op dat hij dit werkelijk ook aan het doen is. De wereld is opgebouwd rond de huidige, bestaande klimaattypes. Er wonen massa's mensen in de vruchtbare klimaatzones (gematigd, tropisch,...), er liggen miljoenensteden vlak aan de kusten, er wonen veel mensen net op of onder zeespiegelniveau, enz. Er zijn sterke indicaties dat het klimaat nu verandert -- je kunt ze zelfs als waarschuwingen beschouwen. Het is onverantwoord om de waarschuwingen in de wind te slaan en de kat uit de boom te kijken.

Ja, en zou een overmaat van CO2, als deze een kritisch punt bereikt, geen (chemische) reactie kunnen "triggeren" (lievelingswoordje van onze prof bio :-P ) die tot nu toe nog onbekend is?


Ik begrijp niet dat je het allemaal afdoet als een trucje. Dat lijkt toch gewoon sterk op het zoeken naar een excuus om helemaal niks te hoeven doen.
Maar wat is er dan zo erg aan het nemen van maatregelen ?

Niks is erg aan het nemen van maatregelen en het is ook goed, maar dan moeten ze ook echt wel iets opleveren, en ik heb het gevoel dat dat tot nu toe niet echt het geval is...
Aan welke maatregelen denk je dan eigenlijk zoal?


@ ligfietsertje, ik heb mijn best gedaan, ik hoop dat je hiermee al tevreden bent.
En...er is nog altijd een post van mij onbeantwoord zie ik, die ik zowaar al anderhalf uur geleden gepost heb; voel je je niet geroepen?
Avatar gebruiker
David D
Sperwer
 
Berichten: 548
Geregistreerd op: 29 apr 2008, 16:40
Woonplaats: Alsemberg, Vlaams-Brabant

Re: Opwarming van de aarde: nog lang niet dood en begraven

Berichtdoor Zorky op 10 dec 2009, 00:52

David D schreef:Ik heb geen tijd om hier op alles te antwoorden, maar over die "trucjes" dat ik sprak, daar bedoel ik onder andere dit mee:

Als voorbeeld zal ik nu de poolijsdata nemen, maar het geldt evengoed voor temperatuurdata:
Er zijn metingen van zeeijs vanaf 1979 tot nu...dat is 30 jaar, wat ik toch niet zo heel veel vind om al over grote trends enzo te spreken.
Wat ze doen bij NSIDC is nu een "base period" nemen van 1979-2000, en hiermee dan de hoeveelheid ijs nu vergelijken. Ze gebruiken dus een periode van 20 jaar.
In die periode was er ook al volop CO2 en waren we ook al met veel, maar toch was er meer (noordpool) zeeijs in die periode. De hoeveelheid zeeijs hangt niet alleen van de temperatuur af, en dus kan dat evengoed een periode geweest zijn dat de omstandigheden gunstiger waren voor meer zeeijs dan ze nu zijn.
Als je nu vergelijkt met die periode van 20 jaar dan lijkt het voor sommige mensen nogal dramatisch...
Als je daarentegen de periode 2000-2008 mee zou rekenen, en je dit jaar zou vergelijken met 1979-2008, dan zal dat al een heel ander beeld zijn, gewoon omdat er de laatste 10 jaar minder ijs was, en 10 jaar is de helft van 20 jaar (1979-200) en zal dus een redelijk grote invloed hebben op dat gemiddelde waardoor je ook een heel ander beeld zal krijgen.

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is wat ik dus bedoel met "trucjes", en je mag zeggen als je er niet mee akkoord bent, maar ik vind dit spijtig genoeg een slim trucje om het er anders te laten uitzien dan het is.


Wat jij hier een "trucje" noemt, is in feite juist goede, betrouwbare wetenschap. De reden dat 1979 als vertrekpunt wordt genomen, is simpelweg dat pas sinds dan satelliettechnologie beschikbaar werd om heel accurate en heel regelmatige metingen uit te voeren. De dataset van homogene, goed vergelijkbare gegevens beslaat dus de periode 1979 tot nu en het is maar normaal dat juist die data meestal gebruikt worden om trends te bepalen. Overigens, jij vindt misschien dat 30 jaar niet zo heel veel is, maar de trend over die jaren heen blijkt wel statistisch significant en dat is iets dat door geen enkele wetenschappelijke studie wordt tegengesproken.
Verder is het niet helemaal juist te stellen dat er enkel metingen zouden zijn vanaf 1979 (als je dit wil suggereren); er zijn ook metingen die tot honderden jaren eerder teruggaan maar die werden uiteraard niet met satellieten bekomen. Het gaat bv. om onderzoek naar isotopen in ijs, observaties vanuit vliegtuigen, vanop schepen of land, of klimaatmodellen. Je moet misschien toch eens de IPCC-rapporten lezen (in plaats van ze te negeren met het flauwe excuus dat ze "niet recent genoeg" zijn), in dit geval vooral p. 351-352 van hoofdstuk 4 van het laatste Working Group I rapport. Alle historische gegevens wijzen erop dat de hoeveelheid poolijs in het noordelijk halfrond nooit zo klein was als nu.
Voorbeeldjes:

grafiek bovenaan:
http://www.realclimate.org/images/bitz_fig1.jpg

http://www.realclimate.org/images/bitz_fig4.jpg

Een recente studie in Climate Dynamics meldt dat de hoeveelheid ijs nu het kleinst is sinds 800 jaar.
Er zijn ook anekdotische aanwijzingen. Zo was 2007 het allereerste jaar waarin de Noordwest-passage volledig ijsvrij was, ten minste sinds 1610.

In de IPCC-rapporten zie ik ook niet meteen een 'base period' van 1979 tot 2000 (jij wel?). Ik zie wel analyses van 1979 tot en met 2005 (pagina 351).

Overigens wordt niet alleen de oppervlakte van het poolijs in de gaten gehouden, maar ook de dikte ervan, bv. via radarmetingen vanuit onderzeeërs. Dat gebeurt al sinds 1958.
Avatar gebruiker
Zorky
Bosuil
 
Berichten: 1964
Geregistreerd op: 08 apr 2003, 14:21
Woonplaats: Belgium

VorigeVolgende

Keer terug naar Milieu en Klimaat

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast