Grote Kruisbek

Welke vogel is/was dat?

Moderator: Gerald

Grote Kruisbek

Berichtdoor Zorky op 23 okt 2007, 18:17

Ik val misschien weer eens in herhaling, maar het is misschien ook nodig:

Grote Kruisbek is NIET in vlucht te herkennen, tenzij met geluidsopnames en sonagram.

Er zijn de laatste weken alweer zeer veel meldingen uit Zuid-Zweden, Nederland en België (vooral Limburg), allemaal van overvliegende exemplaren die niet werden opgenomen.
Omdat ik niet goed wist wat daarvan te denken, heb ik de mening van Magnus Robb gevraagd.

Die is duidelijk: enkel de waarnemingen met foto's en/of geluidsopnames zijn betrouwbaar. Concreet betekent dit dat enkel twee recente waarnemingen 'zeker' zijn: een op Vlieland en een op Terschelling.
Magnus gaat zelfs zover dat hij twijfelt aan zijn eigen recente waarnemingen.

Meer uitleg (van Magnus) verschijnt binnenkort op de website van Dutch Birding.
Avatar gebruiker
Zorky
Bosuil
 
Berichten: 1926
Geregistreerd op: 08 apr 2003, 15:21
Woonplaats: Belgium

Berichtdoor Lanius op 23 okt 2007, 18:49

daarom dat we met de belgische magnus eens geluiden gaan opnemen hé, daar in het verre Limburg :-)
Lanius
Buizerd
 
Berichten: 4522
Geregistreerd op: 17 mei 2003, 15:49
Woonplaats: Belgium

Berichtdoor johnny op 23 okt 2007, 20:59

Toen wij begin oktober in Zweden waren, waren er daar ook waarnemingen van Grote Kruisbek. Ik vroeg me toen ook af hoe die mannen dit herkennen. Ik herinner me zelfs dat er eens een geringd werd in het Zwin waar er twijfel over bestond en genoteerd werd als Kruisbek met een ? Grote?
Twee jaar later kwam er een terug melding en het was inderdaad een terugmelding als Grote. In de vleugelmaat zit er zelfs een kleine overlap als ik het me goed herinner.
Voor alle duidelijkheid...misschien bestaan er nu reeds betere beschrijvingen waar ik geen notie van heb.
Avatar gebruiker
johnny
Buizerd
 
Berichten: 3544
Geregistreerd op: 22 jun 2003, 18:47
Woonplaats: Leieweg 12 8510 MARKE Belgium

Berichtdoor Zorky op 24 okt 2007, 13:47

Een voorzichtige noot staat alvast [url="http://home.planet.nl/~slate013/grote%20kruisbek.htm"]hier[/url].
Avatar gebruiker
Zorky
Bosuil
 
Berichten: 1926
Geregistreerd op: 08 apr 2003, 15:21
Woonplaats: Belgium

Berichtdoor tarsiger op 24 okt 2007, 14:07

Interessant! Hopelijk worden er bij ons ook wat pleisterende gevonden waarvan foto's en geluidsopnames gemaakt kunnen worden...
tarsiger
Spreeuw
 
Berichten: 299
Geregistreerd op: 13 feb 2006, 12:57
Woonplaats: Indonesia

Berichtdoor tarsiger op 25 okt 2007, 14:56

Kan iemand van Limburg (Geert?) eens zeggen hoe regelmatig die Grote Kruisbekken daar tegenwoordig gezien worden? Op Vogellijn stond eerder deze week dat er pleisterende beesten waren dacht ik? Hangen die daar rond?
tarsiger
Spreeuw
 
Berichten: 299
Geregistreerd op: 13 feb 2006, 12:57
Woonplaats: Indonesia

Berichtdoor Harry op 25 okt 2007, 15:20

Was dat niet omdat er 2 ex. twee dagen op rij overvliegend werden gezien (een keer door Carlo en een keer door Geert?) in verschillende richtingen? Daardoor opperden ze de mogelijkheid dat het misschien om 2 pleisterende vogels ging die daar tussen 2 plaatsen in foerageren?

Ik dacht toch dat het zo in elkaar zat.
Avatar gebruiker
Harry
Buizerd
 
Berichten: 4057
Geregistreerd op: 13 jul 2004, 11:57
Woonplaats: Ghent, the birding capital of Belgium!

Berichtdoor pvt op 25 okt 2007, 15:28

interessante commentaren bij [url="http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=8438"]deze foto[/url]
waaronder deze van een Noors ringer

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Frode Falkenberg writes Thursday November 17th 2005, 5:38 pm

Intraspecific differences in bill shape reflect food preferences of the various CC's. In North-America they state: "In general, small-billed Red Crossbills (N-American version of Common Crossbill) favour spruces and large-billed Red Crossbills favour pines." (Cornell - web). This is also valid in Europe and Asia (Newton 1972, Glutz und Bauer 1997, Dementiev 1970 and more…). At Turøy Bird Observatory (western Norway) we ringed and caught CC's some autumns. They were of course measured carefully. Despite only catching CC's, they showed what I'd like to call a huge variation in bill proportions. When collecting some birds out of the mist-nets we were pretty confident that they were Parrot Crossbills. ONLY the measurements gave us the specific answer; CC's.

KMO is correct when saying the Svensson's ID guide to European passerines states that there is only a slight variation in CC bill proportions. However, he has only included a few (three) ssp. from the Mediterranean in addition to the nominate curvirostra. Nothing is said about eastern birds. CC's are distributed from western Europe to eastern Asia, and in North-America. In Cramp and Perrins (BWP) some of the eastern birds included have measurements with larger bills than western. It is said in the same volume that Asian and American CC's vary more than European birds in bill size. No wonder, the geographical area covered is significantly smaller in Europe.

Glutz von Blotzheim (Handbuch der Vögel Mitteleuropas) mentions that the strength of the bill increases towards the south in Europe, related to the size of preferred cones. In addition the size of the bird decreases and the bending of the bill increases. The excellent Dementiev et. al. (Birds of the Soviet union 1970) list several CC ssp. with more powerful bills than the nominate, eg. mariae from the Crimean peninsula. This ssp. feeds on Cypress cones, which needs more powerful (bill-) tools to get entry to the seeds. From Cornell Lab of Ornithology: "The Red Crossbill shows a great deal of variation in bill shape and voice, and it may in fact be composed of several different species". I cannot see that there should be any different here in western Eurasia during migration when there obviously are birds from different populations present!
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
pvt
Visarend
 
Berichten: 7374
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 14:39
Woonplaats: Azerbaijan

Berichtdoor Harry op 25 okt 2007, 15:59

Inderdaad een interessante (en logische) verklaring voor de variatie in proporties van de bek.

Ook als je naar die foto kijkt kan je dat puur op zicht ook niet zien welke het nu precies is. De kenmerken van die snavel passen noch op een typsiche kruisbek, noch op een typische grote.

Overal waar ik info opzoek over die twee soorten wordt duidelijk gezegd dat het geluid het meest doorslaggevende kenmerk is, en dat je echt een zéér geoefend oor nodig hebt om die uit elkaar te houden. Wat betreft waarnemers in België is het aantal mensen die de verschillende kruisbekgeluiden echt zéér goed kennen ook al niet bepaald hoog denk ik.

Ik ben benieuwd naar verdere ontwikkelingen mbt de determinatie van deze twee soorten. Interessante materie!
Avatar gebruiker
Harry
Buizerd
 
Berichten: 4057
Geregistreerd op: 13 jul 2004, 11:57
Woonplaats: Ghent, the birding capital of Belgium!

Berichtdoor wekkerzz op 25 okt 2007, 16:21

Yuuuw,

op de maten worden (als er wordt getrekteld) bijna dagelijks één a twee ex waargenomen. Heb ze daar ondertussen 2 keer gehad en Carlo, Stijn, Joa en Steven ook nog een keer of vijf...Ook op de mechelse heide vliegt een groepje rond.

Vind het wel een straffe uitspraak, grote kruisbek kan NIET op geluid worden gedetermineerd?? Dan zitten die mannen in falsterbo er falikant langst en vliegen er mss enkel kruisbekken over met type C roep... Ik hoor ook regelmatig wel eens een kruisbek kup kup roepen en van de helft van alle geluidsopnames op DB kan ik met de beste wil van de wereld geen grote kruisbek maken maar de roep van de beesten die wij horen roepen is een zeer opvallend en hard pluut.

by the way, ik ben allesbehalve een specialist maar toeval of niet, wij horen dit type van roep enkel in jaren dat er in N-Holland of falsterbo grote kruisbekken gezien en/of gehoord worden.

na het trektelseizoen haal ik mijn camera van onder het stof en zal het mysterie vd limburgse kruisbekken opgelost worden :-)

greetz G
wekkerzz
Spreeuw
 
Berichten: 139
Geregistreerd op: 13 maart 2006, 11:04
Woonplaats: Belgium

Berichtdoor Harry op 25 okt 2007, 16:38

Eén van de links waarop ik terechtkwam tijdens het zoeken naar info over kruisbekken was deze:
http://www.blackwell-synergy.com/doi/pd ... ookieSet=1

Het onderzoek was gericht op het bepalen van Schotse kruisbek als soort of ondersoort. Daarin was geluid en snavelvorm essentieel.

Een paar zaken die daaruit bleken:
1) kruisbekken van een bepaald taxon -met typische snaveldiepte voor dat taxon- brengen enkel jongen voort die ook die typische snaveldiepte hebben. Daardoor zijn die jongen aan dezelfde voedselbron afhankelijk als de ouders, en dus in zekere mate ecologisch gescheiden van andere kruisbekken.
MAAR gemengde koppels komen in voldoende mate voor wat een volledige scheiding van de genenpool voorkomt. Er is dus hybridisatie tussen soorten en dus overlap in snaveldiepte tussen de taxa.
Er is dus geen echt hard kenmerk in het uiterlijk van kruisbekken waarop je ze met zekerheid kan determineren. Als dat het geval is in Schotland lijkt het me niet onaannemelijk dat dit ook elders gebeurt.

2) Het is duidelijk dat het -in het geval van de populaties uit deze studie- de 'excitement calls' zijn die het best het verschil tussen de verschillende kruisbekken weergeven. Het is echter (nog) niet geweten of de geluiden die kruisbekken produceren overerfbaar zijn of aangeleerd worden of kruisbekken hun roepjes kunnen veranderen enz...
Ze zijn zelfs daar nog niet zeker in welke mate geluid als hard kenmerk gebruikt kan worden!
Er wordt ook vermeld dat ZANG vaak paternaal wordt aangeleerd aan de nieuwe jongen. Als dat strikt toepasbaar is bij kruisbekken dan zit je bvb. met hybrides grote en gewone kruisbek die zingen als de (onder)soort waartoe papa kruisbek behoorde...

Er is één iets dat ook telkens terugkomt bij verschillende links en dat is de voedselbron die gebruikt wordt door de verschillende kruisbekken. Wordt dit als kenmerk gebruikt voor determinatie, of zit daar ook al overlap in als ze buiten het normale verspreidingsgebied komen?

Dat bovenstaande onderzoek richt zich wel vooral op Schotse kruisbekken en de overlap met gewone en grote, maar gelijkaardige resultaten vonden ze terug bij kruisbekken in Noord-Amerika...
Vermoedelijk is er gewoon nog meer onderzoek nodig op de Euraziatische populaties om hier eigenlijk een duidelijk standpunt in te kunnen hebben.


En nu vlug wat anders of ik zie hier zo meteen nog witbandkruisbekken over 't stad vliegen [;)]
Avatar gebruiker
Harry
Buizerd
 
Berichten: 4057
Geregistreerd op: 13 jul 2004, 11:57
Woonplaats: Ghent, the birding capital of Belgium!

Berichtdoor Zorky op 25 okt 2007, 23:10

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by wekkerzz</i>
<br />
Vind het wel een straffe uitspraak, grote kruisbek kan NIET op geluid worden gedetermineerd?? <hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
Ok, misschien moet ik nuanceren. Ik ben bereid het af te zwakken tot
"Het is niet veilig om Grote Kruisbek louter op de <u>vluchtroep</u> te determineren".

Dat schreef Magnus trouwens ook al in 2000 (<i>Introduction to vocalizations of crossbills in north-western Europe</i>; Dutch Birding 22:2). Op pagina 96:
<i>"To distinguish Parrot Crossbills from Type E (Common Crossbill), it is necessary to listen to other vocalizations (than flight call) for additional clues and, of course, to have a good look at the birds in question."</i>
En op p. 102:
<i>"Outside the usual range of Parrot Crossbill, it would be foolish (!) not to combine aural identification with a <u>thorough</u> assessment of the general build and bill structure."</i>
Ook Dick Forsman schreef al dat hij geen echt bruikbare verschillen hoort tussen gewone en Grote Kruisbek (zie www.dickforsman.com).

Het probleem is niet alleen dat de vluchtroep van sommige types Kruisbek (b.v. types C, E en X) al wat meer gelijkt op Grote dan het geval is bij de andere types, maar vooral ook dat Kruisbekken soms in vlucht een andere roep laten horen, namelijk de 'excitement call'.
Die klinkt lager dan de vluchtroep, is bij elk type ook weer verschillend, is variabel én wordt bovendien luider naargelang de vogel zich meer opwindt. Van type F b.v. zijn er excitement calls die lijken op de <i>kuup-kuup</i>-vluchtroep van Grote Kruisbek.

Ondertussen staat tekst en uitleg van Magnus op de Dutch Birding-website. Heel wat recente Grote Kruisbekken van Nederland moeten eigenlijk terug ingetrokken worden:
http://www.dutchbirding.nl/dbblog/blogt ... bericht=90

De stelling <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">toeval of niet, wij horen dit type van roep enkel in jaren dat er in N-Holland of falsterbo grote kruisbekken gezien en/of gehoord worden.<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote"> moet dan ook wat gerelativeerd worden. De meeste Nederlandse meldingen van dit najaar hebben in werkelijkheid betrekking op gewone Kruisbekken. Er zitten zeker Grote tussen (nl. op Vlieland en Terschelling) en dat kan natuurlijk in Belgisch Limburg ook het geval zijn, maar of daarom alle 66 meldingen van De Maten 'juist' waren...
Nog verder relativeren:
Er werden er wel telkens ook in Nederland gemeld, maar in sommige jaren waren dat er toch niet veel. Neem nu 2005: in Nederland 5 meldingen, maar op de Maten alleen al 52 exemplaren!

Afbeelding

Het zou kritischer zijn om overvliegende Grote Kruisbekken louter te melden als 'mogelijk' en pas als 'zeker' te biepen als ze pleisteren en in zit te zien zijn.
Avatar gebruiker
Zorky
Bosuil
 
Berichten: 1926
Geregistreerd op: 08 apr 2003, 15:21
Woonplaats: Belgium

Berichtdoor johnny op 31 okt 2007, 16:06

Er is in Denemarken een invasie van Parrot's...Grote Kruisbekken dus.
Een kennis van me mailde enkele foto's.
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Foto's zijn van Christian Axelsen en gepost op ons forum met zijn toestemming.
Avatar gebruiker
johnny
Buizerd
 
Berichten: 3544
Geregistreerd op: 22 jun 2003, 18:47
Woonplaats: Leieweg 12 8510 MARKE Belgium

Berichtdoor pvt op 31 okt 2007, 16:41

leuke foto's, vooral dat mannetje in het topje. als je zoiets ziet dan weet je het wel...
voor zover ik heb kunnen nagaan, komen alle recente waarnemingen uit Denemarken echter van 1 plaats (Asserbo) waar wel 1 grote groep pleistert. tevens wordt Grote Kruisbek in Denemarken niet echt als zeldzaam aanzien maar eerder als een schaarse vogel.
pvt
Visarend
 
Berichten: 7374
Geregistreerd op: 07 apr 2003, 14:39
Woonplaats: Azerbaijan


Keer terug naar Determinatie vogels

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast